В країнах з належним рівнем життя люди не сприймають навіть найдрібнішу корупцію

Тема інтерв’ю: Протидія та боротьба із корупцією як ключовий пункт порядку денного відносин між Україною та Євросоюзом: Україна продовжує виконання низки зобов’язань відповідно до Угоди про Асоціацію. Ситуація з новими антикорупційними інституціями. Як забезпечується імплементація антикорупційних законів у Вінницькій області? 

Повна версія радіопередачі: 

Сьогодні говоримо про протидію та боротьбу із корупцією як ключовий пункт порядку денного відносин між Україною та Євросоюзом. Ми дізнаємось яка нині ситуація з новими антикорупційними інституціями та яка ситуація у Вінницькій області?

У нас в гостях голова правління ГО «ФілософіяСерця» Юлія Грига та керівник проектів ГО "Центр громадської активності "Результат" Олена Гуменна.

Україна, пройшовши жорна Майдану, вийшла з пострадянського простору, проте ще не увійшла у європейський вимір. На сьогодні головною проблемою у розвитку нашої держави у бік європейських стандартів залишається корупція, яка не дає нам ефективно розвиватись. Угода про асоціацію з ЄС вимагає від України належного впровадження її положень, зокрема, це стосується і боротьби з корупцією.

- На скільки на Вашу думку Україна виконує зобов’язання перед Європою стосовно протидії та боротьби з корупцією?

Юлія Грига: – Україна прийняла цілу низку законів та врахувала рекомендації, які були напрацьовані країнами ЄС. Які були задекларовані нами, що ми напрацюємо ці зміни. Проте нажаль не всі закони у нас виконуються так як нам би хотілося і так як від нас чекають того наші європейські партнери. Тому я думаю, що у нас попереду дуже багато роботи. Насамперед, це робота з ментальністю, з прийняттям цього ганебного явища на усіх рівнях. Не тільки на рівні законотворців, а й на рівні виконавців, простих українців. Тому задача перед нами стоїть мега складна і тут наразі не стільки потрібно законотворча робота як інформаційна дуже потужна.

– А що ви можете сказати про становлення та розвиток нормативно-правової бази протидії та запобігання корупції в Україні?

Юлія Грига: – У 2014 році було оновлено закон. Раніше він називався – "Про засади запобігання та протидії корупції”, у 2014 році Верховна Рада прийняла новий закон про протидію, запобігання та боротьбу із корупцією. Він урахував дуже багато рекомендацій. В принципі він є дуже непоганим. Він виконується, подаються електроні декларації, створено НАЗК, створено Національне антикорупційне бюро. Тобто процес іде, робота йде, але не так швидко як хотілося. Дуже повільно, але рухаємося.

Олена Гуменна: - Ще досі, на жаль, не створений антикорупційний суд, про який точиться багато розмов. І ми як активісти, які протягом цих років намагалися якось відстоювати інтереси в першу чергу держави в судах побачили, що такий Антикорупційний суд потрібний. Тому що суди які зараз є в Україні не справляються з цілою низкою завдань які стоять перед ними саме в рамках цього закону з запобігання корупції.

Юлія Грига: - Навіть тут думки експертів розходяться, навіть створення антикорупційного суду від нас буде вимагати нових кадрів. А на даний момент у нас суди не укомплектовані суддями. Тому гарантій, що прийдуть в антикорупційні суди нормальні чесні правильні суді, дуже мало. Тому це питання дуже спірне. На жаль.

– Які нові антикорупційні інституції були створенні останнім часом?

Олена Гуменна: – В першу чергу це – НАЗК і НАБУ. Вони створенні і їх створення вимагалося якраз і нашими європейськими партнерами, і європейськими донорами і частково контролювалось ці процеси створення цих органів ними. Але на жаль вони не запрацювали в такій моделі на повну силу і все зав’язалось в політичних інтригах та політичних перипетіях боротьби довкола цих органів. Тому говорити про їх високу ефективність на жаль не можемо. Як показує остання статистика, яка була наведена: за час створення НАЗК вони перевірили повністю лише 91 декларацію. Це є надзвичайно низьким показником. про жодну ефективність в боротьбі а тим більш в протидії корупції при такій роботі говорити просто не можна.

Юлія Грига: - Так само як з Національним антикорупційним бюро України. Скільки разів зверталися активісти і депутати з Вінниччини щодо фактів корупції. При чому наша організація зверталася з приводу витрачання тринадцяти з половиною мільйонів на Калинівці після вибухів, і жодної позитивної реакції на жаль не було. Єдине, що було від НАБУ по Калинівці це не просто лист-відписка, що це не в їхній компетенції а те, що вони передали на прокуратуру. Тому ми вважаємо не зовсім ефективною роботу таких антикорупційних органів як просто кур’єрів. Тому ми чекаємо від них реальних результатів, високих показників а не 91 декларацію від НАЗК та купу відписок від НАБУ. Це те, що стосується регіонального рівня. Можливо на центральному національному рівні у них трошки інші стосунки складаються.Але Україна це не тільки центральна гілка влади і не тільки центральні активісти які працюють на рівні Києва.

– Які, на вашу думку, передумови появи корупції у органах місцевої влади?

Юлія Грига: – У нас досить низький рівень відкритості, середній рівень, і те, що ми постійно намагаємося достукатися наприклад до Вінницької міської ради, що всі проекти рішень мають бути оприлюднені за 20 робочих днів, щоб громада могла ознайомитися з тими питаннями, які планують вирішувати на сесії. На жаль, ми досі не змогли переконати Вінницьку міську раду в тому, що треба оприлюднювати проекти рішень, щоб могли з ним ознайомитися та внести зміни. Я вже не кажу про той механізм внесення рекомендацій. Я як вінничанка почитала проект рішення у мене є до нього зауваження. От механізму, як його подати іяк він буде врахований, взагалі немає. І тому я думаю, що потрібно працювати над цим питанням. Те, що зроблено, прийняті положення про проведення громадських слухань, громадської експертизи, громадські ініціативи петиції місцеві такі положення Вінницька міська рада прийняла. В принципі, нам дали інструменти для роботи. Зараз ми також впираємося в проблему, що люди не вміють цим користуватися. У нас зараз є механізми як ми можемо вирішувати певні питання, але немає кому і немає розуміння як це застосовувати.

Олена Гуменна: - З іншого боку немає у людей розуміння, що вони можуть на щось вплинути. Тому їхня участь не лише в місцевому самоврядуванні і процесі прийняття рішень на місцевому рівні, але в процесі контролю за діяльністю того самого депутатського корпусу закінчується на етапі походу на виборчу дільницю, в переважній більшості випадках. І відання свого голосу за певного депутата до місцевої ради. В переважній більшості громадяни не намагаються самі якось вплинути проконтролювати промоніторити діяльність місцевої влади. Вони думають, що це має робити саме міська влада або це повинні робити громадські активісти. Тому, що в них самих часто буває така ефемерна незрозуміла думка, що ми зобов’язані цим займатися. Але ми це робимо в міру наших можливостей та в міру наших сил. Але ми завжди заохочуємо людей залучатися до нас, тому, що спільними зусиллями це робити набагато простіше.

Юлія Грига: - Тому я думаю, що головна передумова – це пасивність людей. Ось коли люди почнуть розуміти, що Україна це наш дім, це наш великий дім, де треба просто наводити порядок. Де ніхто не прийде і не зробить за нас щось. І ось коли ми на своєму місті почнемо змінювати свою квартиру свій під’їзд, свій будинок, свій двір і ось коли ми візьмемо на себе відповідальність за своє життя і за свою країну, тоді я думаю, що і передумови для корупції будуть зовсім інші. І розуміння з боку влади теж буде інше, що з цим потрібно щось робити.

– Як ви оцінюєте стан протидії та боротьби з корупцією у Вінницькій області, чи є позитивні зрушення?

Олена Гуменна: – З приводу протидії з корупцією у нас обласна рада затвердила антикорупційну стратегію. У місті теж прийнятий етичний кодекс, в якому передбачена протидія конфлікту інтересів у міській раді при голосуванні. Що в принципі передбачено законом, але ще розроблений такий додатковий документ. Тобто механізми з протидії починають розроблятися на місцевому рівні, хоча вони є законодавчо закріплені. В частині протидії а саме боротьби з корупцією я не скажу, що Вінниця вибивається в лідерах, що ми бачили результати прокуратури обласної з приводу оскарження в судах неподання декларацій депутатами місцевих рад. То у нас по прийнятих судових рішеннях показник є дуже низьким, в порівняні з сусідньою Хмельницькою областю яка є подібною за кількістю населення, кількістю місцевих рад та депутатів місцевих рад. І у нас показники доволі негативні в порівняні з ними, якщо говорити про оскарження неподання або невчасного подання декларацій депутатами місцевих рад, що є одним із інструментів боротьби з корупцією. Тому говорити про значні позитивні зрушення я думаю ще поки зарано. Але це не означає, що будемо опускати руки і зневірюватися в цьому.

Юлія Грига: - Так, але з іншого боку хочу зазначити, що усі наші ініціативи, усі наші ідеї та напрацювання з якими ми приходили до міської ради та обласної ради знаходять відображення у рішеннях та розпорядженнях. І це є дуже позитивна динаміка, і ми сподіваємося, що і далі так буде. Тому у мене є надія, що Вінниця та Вінниччина все ж таки буде десь в перших рядах по антикорупційних заходах та антикорупційних проривах, скажемо так. Саме головне, коли є розуміння влади, що потрібно щось змінювати. І найголовніше коли є готовність з боку громади пропонувати що ми хочемо щоб змінювалося. Тому, що поки ми не прийдемо і не запропонуємо, то це владу влаштовує. І ми це маємо розуміти. Вони працюють у них склався свій уже якийсь мікроклімат в якому вони працюють. Вони можливо в силу якоїсь запрацьованості не бачать як воно може зовні виглядати. Тому тут необхідно, щоб приходили люди і казали, що можливий той чи інший варіант вирішення проблеми.

Олена Гуменна: - Професійний діалог починається коли у людей є розуміння, що потрібно змінити, і як це потрібно зробити. І є розуміння у влади, що громада дійсно цього хоче, громада цього вимагає. І це її суспільний запит. І в цьому плані ми можемо сказати про наші позитивні досягнення. Наприклад, з тим самим опублікуванням інформації про діяльність комунальних підприємств. Можливо це не зовсім така пряма норма, яка не прописана в законі про запобігання корупції, але це норма яка вимагається господарським кодексом і яка одночасно теж виявляє прозорість діяльності комунальних підприємств, і допомагає громадянам ознайомлює та інформує їх з ефективності діяльності підприємств. З тим як вони розпоряджаються коштами як вони їх витрачають на що, і взагалі які їх повноваження яка їх роль взабезпечені життєдіяльності громади. Тому коли ми правильно показали і донесли цей месседж, важливість цього рішення для громади міста, дуже просто ми знайшли відгук з боку місцевої влади. І це рішення було прийняте інформація опублікована на сайті, за міською радою підтягнулась одразу обласна рада. Яка зараз до 1 березня теж комунальні підприємства установи і заклади ще оприлюднила цю інформацію на сайті управління спільної комунальної власності, що є абсолютно позитивною динамікою.

– На сьогодні які механізми боротьби з корупцією в органах місцевої влади на вашу думку є найефективнішими?

Юлія Грига: – Я думаю, що про механізми боротьби саме з корупцією дуже складно говорити в органах влади. Тут ми можемо говорити тільки про запобігання, тому що боротися у нас можуть тільки правоохороні органи визначені законом. А, що стосується запобігання то Олена якраз згадувала саме етичний кодекс в якому прописано, як бути якщо посадова особа чи в депутата є конфлікт інтересів. Потенційний реальний конфлікт це все виписано, як вони мають вчинити.

– Якщо говорити про запобігання та протидії корупції в органах місцевої влади, який світовий досвід на вашу думку доцільно було адаптувати в Україні?

Юлія Грига: – В принципі у нас законодавчо прописано враховано всі кращі практики досвіду. Тому. що у нашому законодавстві працювали дуже багато експертів, європейських та світових. Досвід в принципі виписаний але як його правильно реалізувати, з урахуванням нашої ментальності, з урахуванням нашої культури, з урахуванням рівня життя. Тому, що дуже складно вимагати щоб лікар не брав хабаря (це побутова корупція), якщо у нього зарплата 3000 гривень і в нього дома сім’я та діти. Тому я думаю, що тут мова буде йти не про хабар, а як про вдячність пацієнтів. І це у нас є, і це склалося у нас десятиріччями. І я не знаю чи варто такі речі називати корупцією. Тому зараз потрібно напрацьовувати та відокремлювати такі речі, що таке корупція та побутова корупція. Побутову корупцію на прикладі Грузії подолати достатньо просто, лише потрібна політична воля. Тоді не будуть брати кошти за довідки та не будуть з нас вимагати кошти лікарі, не будуть вимагати гроші за оформлення паспорта. І в цьому плані ми рухаємося. Зараз можна замовляти онлайн паспорт. І не треба нікому іти давати хабарі. Хтось хоче використовувати та шукати виходи. Але все одно механізми прописані. Зараз потрібно відпрацьовувати щоб вони у нас працювали без збоїв.

Олена Гуменна: - На мою думку у нас реально дуже якісне виписано законодавство, тим паче враховуючи скільки людей скільки експертів світового і топ рівня над ним працювало. Головне тепер його реалізувати. Домогтися щоб ці закони осталися не тільки на папері, а вони мали якийсь реальний ефект. Щоб ті факти виявлення корупції починаючи з топ рівня закінчуючи низовим рівнем, були доведені в судах і ці особи дійсно понесли належне покарання, за ці зловживання за цю корупцію. В корупції завжди є дві сторони, той хто бере хабар і той хто дає хабар. Але чомусь ми мало говоримо про тих осіб, які пропонують хабар. Але тільки говоримо про тих людей які беруть цей хабар. Потрібно думати про другий бік медалі, про те, що є і інша сторона, яка є не менш виною за того, хто цей хабар бере.

Юлія Грига: - Так, навіть якщо не говорити про покарання то як мінімум, говорити про суспільний осуд таких речей і робити це публічно це необхідно.

Олена Гуменна: - І з іншого боку потрібно саме виховувати в людях це несприйняття корупції. У нас уже не викликає подив, коли ми чуємо в новинах про розкрадання мільйону, мільярду, десятків мільярдів, сотень мільярдів доларів. Це ненормально. В країнах з належним рівнем життя, людських свобод і рівнем людської гідності, чого у нас на жаль я поки не бачу, люди не сприймають навіть найдрібнішу корупцію. Коли чиновники ідуть зі своїх посад через те, що вони вдягнули годинник за 20 тисяч доларів, і вони звільняються зі своїх посад. Або коли їм дарують квиток коли вони летять на приватному літаку на офіційну зустріч, на офіційний форум і це все вважається корупцією це вважається хабарем, і це є лобіюванням інтересів бізнесу. І такий чиновник позбавляється своєї посади. У нас уже нікого не здивує той рівень корупції, який є у нас. І потрібно питати самих себе, як ми дійшли до такого, що сприймаємо таке ганебне ставлення передусім до нас самих. Тому, що це плювок передусім нам, громадянам, і нам, як громадськості. І коли ми переборемо в собі це рабське сприйняття, тоді ми зможемо говорити про якійсь зрушення в питаннях протидії та боротьби з корупцією.

– Чи ефективні сучасні механізми взаємодії місцевої влади та громадянського суспільства?

Юлія Грига: – Ми над чим працюємо! Щоб ці інструменти, ці заходи були ефективними. І у нас останнім часом дуже непогано виходить. Тому ми сподіваємося, що небайдужими будуть вінничани і будуть до цього долучатися. Тому звичайні громадяни повинні разом з нами закачати руками іти в поле, і приймати рішення і лобіювати прийняття рішення. Іноді це найскладніше переконати владу, що таке рішення має бути. Тому чим більше нас буде, тим швидше ми отримаємо якісні інструменти запобігання корупції на місцевому рівні.

– Які б ви виділили стратегічні напрямки у подальшому удосконаленні механізмів запобігання та боротьби з корупцією на місцевому рівні?

Юлія Грига: – Я з свого досвіду можу говорити, що я буду працювати над вдосконаленням здійсненням державних закупівель на Вінниччині. Я бачу дуже багато зловживань, бачу ті прогалини в місцевих нормативних актах, які регулюють допорогові закупівлі. Тому я рада, що нас чують і вносять наші рекомендації та зауваження які ми подаємо. Частково вони ще не враховані, але ми над чим працюємо. Тому в сфері здійснення закупівель, дуже багато роботи, і дуже мало рук. Мало бажаючих, мало людей які можуть. Тому треба готувати. Тому що бюджетні кошти це наші кошти. Кожна копійка бюджетна це наша копійка. І коли ми ведемо дитину в школу і розуміємо, що там їй дадуть обід за 5 гривень, то ми повинні розуміти чому на їдальню дають 5 гривень, а на будівництво стадіону біля школи виділяють 60 мільйонів гривень. Ми повинні рахувати гроші як в сімейному бюджеті. І розуміти скільки куди йде і чому так, інакше нічого не зміниться. Наша задача виховувати фінансову грамотність, і залучати людей до контролю за бюджетними коштами. Також я думаю, що дуже ефективним буде інструмент наглядові ради на комунальних підприємствах.

Олена Гуменна: - Так, на разі ми ініціюємо впровадження створення наглядових рад при комунальних підприємствах. Особливо при тих комунальних підприємствах які мають значне суспільне значення для життя громади. І ми сподіваємося, що за нашою ідеєю такою в наглядові ради увійдуть експерти які незалежні в тій чи інші сферах. Яка стосується саме комунального підприємства. І саме ці люди будуть формувати саме таке стратегічне бачення напряму його діяльності. Покращення показників ефективності, зменшення корупційних ризиків в діяльності того чи іншого підприємства. Тому на нашу думку це буде непоганий інструмент моніторингу, контролю та підвищення саме ефективності діяльності комунальних підприємств. Та ефективне витрачання ними бюджетних коштів.

Юлія Грига: - А комунальне підприємство у нас у Вінниці це – транспортна компанія, тролейбуси трамваї. Це Ековін, який вивозить сміття. Це школяр – меридіан який харчує дітей у школах. Це з 1 квітня будуть всі центри медико-санітарної допомоги, тобто колишні поліклініки. Це все комунальні підприємства. Вони є суспільно важливими для нас? Так, є. Тому наглядові ради якщо сформуються то буде велика потреба а нормальних адекватних розумних людях. Тому тут нам потрібно більше активістів, активних вінничан які готові включатися в процес впливати на якість надання послуг. На якість використання коштів, на якість взагалі роботи цих підприємств.

---

Ця публікація була підготовлена в рамках проекту "Просування реформ в регіони" за сприяння Європейського Союзу. Зміст цієї публікації є виключною відповідальністю Вінницького радіо-офісу реформ (Громадського центру євроінтеграції та розвитку українсько-польських зв’язків "Від Варти до Бугу"), який є автором матеріалу, і жодним чином не відображає точку зору Європейського Союзу.