Впровадження в наше життя гендерної рівності – це відповідальність держави

Тема інтерв’ю: Сфера гендерної рівності в Угоді про Асоціацію. Як відбудеться забезпечення рівних можливостей для чоловіків та жінок Вінниччини. 

Повна версія радіопередачі:  

Сьогодні будемо говорити на тему гендерної рівності. Гість студії - громадська діячка, правозахисниця, експертка Коаліції з протидії дискримінації в Україні, голова ГО «Інформаційно-просвітницький центр «ВІСЬ» Світлана Дубина.

– Угода між Україною та ЄС передбачає імплементацію шістьох директив і чотири з них мають гендерний характер, розкажіть про суть директив яких стосується гендерної рівності? Наприклад перша директива це – рівне ставлення до чоловіків та жінок в питанні постачання товарів та послуг.

– По-перше, для мене щоб наші слухачі та слухачки, яких я вітаю, розуміли, що тут немає рейтингу, щоб вони не думали, що перша директива важливіша і вона на першому місці, друга на другій і т.д. Спочатку дуже коротко про питання гендерної рівності саме в Угоді про Асоціацію.

Мене часто запитують до чого тут гендерна рівність? Ми багато зараз про це говоримо, і це дуже добре. До чого взагалі ми починаємо говорити про такі питання, якщо для більшості людей моїх співрозмовників і співрозмовниць, угода про асоціацію це – взагалі про економіку. І ще про безвіз. Ось це дві такі позиції про які люди говорять. І для мене це є великим дзвіночком застереженням чи що. І дуже круто, що люди починають про це говорити. Взагалі угода про асоціацію має один єдиний базовий рівень. На чому будується все. Будується економіка, будуються всі ці позиції про зону вільної торгівлі – це питання прав людини.

З перших рядків в Угоді про Асоціацію, це дуже важливо щоб люди розуміли, сказано, що вона базується, що сторони між собою домовляються, що їхня взаємодія, їхня співпраця, взагалі їх співжиття я б сказала, я сподіваюсь, що наше співжиття з ЄС – це буде питання прав людини.

Чому, знову ж таки виникає питання є така величезна увага до питань гендерної рівності? І я не хочу щоб ішов таки перекіс в сторону, що це чоловіки і жінки. Зазначимо для себе, що гендерне різноманіття воно більше. В даному випадку ми не говоримо про стать. Ми говоримо про гендер. Тобто скільки є людей, стільки є гендерних позиціювань, гендерних ролей і таке інше. Але зараз будемо трошечки більше в такому традиційно бінарному дивитися. І угода про асоціацію більшою мірою говорить про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків. Я наголошую завжди на цій фразі, і якщо проводимо такі просвітницькі заняття, то я багато говорю про те, що нам варто починати звертати увагу. Але кажуть, що у нас немає, у нас же все гарно забезпечено?І я зразу же згадую статтю з нашого основного закону конституції України. І якщо хтось цікавиться, подивіться будь-ласка як вона сформульована. Невеличка підказка, що стосується рівності чоловіків і жінок то вона сформульована так, що жінки в Українімають рівні з чоловіками права. Вже в самому формульовані цієї статті закладена дуже дискримінаційна норма. Нібито є собі такий еталонний чоловік, до якого мають підтягнутися в своїх правах жінки. Отже якщо конкретно по директивам, то я Вам можу сказати, що перша директива вона трактується рівне ставлення до чоловіків та жінок у постачанні товарів та послуг. У чому проблема? Ось вам товари, ось вам послуги. Ось є магазин супермаркет, будь – що. Ось послуги, діставай гроші і отримуй їх. Я зараз буду говорити узагальнююче. Припустімо є така собі середня статистична жінка. І знову же ми повертаємося якби ми приймали те різноманіття, що гендерів є стільки скільки і людей, ми розуміли б, що і жінки і чоловіки вони всі різні. Вони можуть мати рівні можливості, держава має їм то забезпечити, але вони всі різні.

Ось уявляємо собі таку картину – мама, адже у нас роль її у нашому суспільстві українському соціумі піднімається роль жінки матері.Дуже багато людей говорять, що жінка має виконати роль, що це її роль жінки – матері. Давайте уявимо, жінка слухає, що її говорить соціум, я відповідаю на очікування, я жінка мама я берегиня і т.д. І от я, така мама, берегиня з малесенькою дитиною, вирішила піти і забезпечити ще одну свою роль яку мені нав’язує суспільство – я маю бути господаркою. Вірно? Забезпечувати родину і таке інше. Тому, що репродуктивна обслуговуюча праця в Україні покладена на жінку. І от я з цією маленькою дитиною хочу зайти в якийсь супермаркет. Мало того я ще буду з дитячим візочком. І в дуже багатьох мене не пустять. Якщо навіть буде архітектурна доступність – це теж велике питання. Мені скажуть ви можете попсувати, якщо там дорогі речі. Мало того я ще може не проїхати з тим візочком. Більше того я відповідаю на роль очікування суспільства, що ти маєш годувати дитину грудьми. А де я її маю погодувати? Чи рівна я в цьому з чоловіками, які можуть зайти спокійно. Тому, що вони апріорі не з дітьми, тим паче не з немовлятами. Чи можу я отримувати як мама з немовлям послуги? Чи я рівна в надані цих послуг? НІ, я не рівна. І це дуже таки практичні речі. І архітектурна доступність, і універсальний дизайн, це можливість погодувати дитину грудьми, це можливість змінити дитині памперси, якщо ви покладаєте на мене цю роль. Це можливість залишити дитинку в дитячій кімнаті. Чи ми просуваємося в цьому? Так ми просуваємося в цьому! Достатньо у Вінниці подивитися. Це не прості такі собі забаганки. Ні, це нормальний європейський підхід. Підхід гендерної рівності. Гендер – це не обкладинка. Це не обгортка від цукерки, гендер – це сама цукерка. Тому, що є він у нас. Якщо ми приймемо це, зрозуміємо, що таке цей гендер, що це не страшно. У гендері є і наші потреби. Дуже гендери це є очікування суспільства від нас. Але тут ще є як і ми відреагуємо на ці очікування.

Тому перше ця директива про забезпечення рівних можливостей і Угода про асоціацію це передбачає. Чи є в цьому економічна складова? Так, вона дійсно є. Економічна складова в суспільстві, де є конкуренція, де є бізнес, економіка - вона є. Чи люди які те придумували розуміли, що там буде економічний зиск? Так він буде! Якщо буде доступ і для тих і для тих. Але чи погано то? Ні це прекрасно!

Що стосується другої директиви, це така директива. Вона цікава, вона складна дуже. Це запровадження батьківської відпустки у зв’язку з усиновленням дитини якій більше 3 років. Але немає удочеріння прописаного. Це теж питання. Я сподіваюсь, що це просто переклад. Знову ж таки ми повертаємося до питання, хто у нас відповідальний за репродуктивну працю? Жінки в Україні відповідальні. І репродуктивна праця це не тільки народження дитини. Це догляд за дітьми старшими, хворими, немічними. Це і є репродуктивна праця. Готування їжі, прибирання, відповідальність за уроки своєї дитини у школі, відповідальність за костюм своєї дитини у садочку. За все. І все те, що у нас транслюється і насаджується це лиш відповідальність жінки за цю репродуктивну працю. Далеко не ходи, просто увімкни телевізор. Але зараз ця реклама пролізла і в інтернет. Я це все бачу, просто подивіться. Це - трагікокомедія. Коли чоловік немічний лежить з нежитем якійсь немічний малесенький, і тут має прийти спасительниця врятувати його. А коли у дитинки вздуло животик, то там вереск: «де мама?». І купа дорослих чоловіків кричать: «де мама?». Воно так і насаджується.

І, що стосується встановлення цієї відпустки, тут мають бути такі глибині речі. На цей момент немає. Як кажуть наші відповідальні органи – проводиться консультація, але я думаю, що вона не про ведеться дуже скоро. Тому, що в Україні ситуація з питаннями гендерної рівності, замість того щоб просуватися в сторону прогресу, вона все більше регресує в сторону середньовіччя. Я спостерігаю за історією, і бачу як наші можновладці негативно реагують на гендерну рівність. Тому у нас у парламенті мало так жінок.

Отже, що стосується відпустки, тут питання як для мене воно криється в цих декретних відпустках які по закону можуть брати чоловіки в Україні. Чи беруть її вони? Ні! Це просто ексклюзивні випадки і вони всі зав’язані на тому, що береться відпустка лиш в тому випадку коли економічно вигідно щоб жінка пішла на роботу. А так, щоб це було на основі якихось основі місії цінностей – я не зустрічала, на жаль. Не бачила. Мені хотілося, щоб це так само було.

Тому зараз ця друга директива, вона зараз про це розробляється. І тут ще є такий момент, який я вам процитую: "Однією з аспектів цієї директиви є неможливість передавання відпустки по догляду за дитиною іншому члену подружжя". Тобто, якщо чоловік взяв на себе цю відповідальність, то він вже її має тягнути. Це обмежувальна річ, яка може відлякувати, але в той же час воно можливо дасть більше відповідальності. На жаль, поки що все тільки на рівні консультації. Але якби вона була прийнята, щоб б ми мали? Ми би мали, по-перше, підсилення ролі батьківської ролі. І я думаю, що воно перенеслося і на усиновлених і на удочерених дітей. Воно перенеслося і на біологічних дітей. Але ця директива важко буде йти. Їй треба подолати багато стереотипів. І тут є ще один момент, що роботодавці, мають забезпечувати можливістьбути відсутнім на роботі. Це має бути узаконено, якщо стається якийсь випадок коли він має доглядати за одним із членом своєї родини. В конкретному випадку за дитиною. Але на цей момент поки що розглядається таке питання, що це може бути тільки в надзвичайному якомусь випадку. Тобто не має прийняття. Що це норма. Знову ж таки, що ця батьківська праця вона дуже ексклюзивна. Вона героїзується. У нас є організація "Мужні татусі”. Я їх запитала а в чому мужність? Вони самостійно виховують дитину. І в мене питання, а мужність мамусь? У нас таких мамусь переважна більшість. Що до цієї ж директиви, зараз у нас в Україні пішла така потужна дуже хвиля, і вона реалізується практично, що чоловіки які мають заборгованість по аліментам, вони державою дуже чітко караються. Вони не можуть виїхати за кордон. Вони не мають права впливу на те, якщо дитина живе з матір’ю та вивозиться за кордон. Я думаю, що це дуже серйозні міри. Але я бачу якийсь спротив. Спротив дуже популярних осіб,топ зірок. Помаленьку воно буде. Я дивилася по місту у нас була гарна соціальна реклама стосовно того, щоб закликають до відповідального батьківства, навіть якщо ти не присутній в родині, але тільки береш участь у виховані дитини лиш в аліментах. Це, що стосується другої директиви.

Що, стосується третьої директиви це – як вони її називають, поліпшення безпеки та гігієни праці для вагітних працівниць жінок, які недавно народили або годувальниць. Ось для мене є велике питання тому, що з питанням гендерної рівності на жаль на сьогоднішній день в Україні, імплементація цієї директиви вона має формат заборонний. Тобто якщо, ми говоримо про безпеку та гігієну вагітних жінок або які недавно народили – заборонено працювати у нічний час. Чому заборонено працювати у нічний час? Ми турбуємося про жінку. Жінка хто об’єкт чи суб’єкт? Чи є вона суб’єктом рівноцінним. Знову ми до цього повертаємося. В минулому році скасували відміну для жінок понад чим на 450 професій. Там ще є певні заборони щодо служби жінок в армії. Не всі дещо вже посунулось звісно. Не треба людину, яка є розвідницею, записувати працівником пральні. Її можна записати на військову спеціальність, але все одно там є обмеження. Не все ще вони усвідомили, що це можливо. Для мене тут, що важливо і я думаю для багатьох людей також, щоб імплементація цієї директиви була не дискримінаційна. Тому, що заборонний характер – заборонили і нема проблем. Мають бути такі умови, або створити умови жінці щоб вона могла працювати. Або дати жінці можливість виконати якісь свої функції під час цієї роботи. Перевести наприклад на іншу роботу. В Європі так практикується. Або якщо ви цього всього не можете зробити то ви маєте дати жінці на цей період оплачувану відпустку на період догляду за дитиною. Тут таких три варіанта. Поки, що цього немає але воно просувається. І я сподіваюсь, що будуть внесені зміни в законодавство. До трьох річного віку в Україні в законодавстві є прописано, що жінка не має права бути відправлена у відрядження. Жінки дуже багато в цьому втрачають. І якщо у жінки та у чоловіка є маленька дитина, чоловік може спокійно розвиватися, їздити на навчання та у відрядження. Хоча це так само і його дитина, якій немає трьох років а жінка чомусь не може. Чому, невідомо? Я маю велику надію на імплементацію угоди, що це буде змінено.

І четверта у нас директива – рівне ставлення до чоловіків і жінок у сфері соціального забезпечення. Це то про, що я вже починала говорити. Тут дуже багато випадків інвалідності травмування, і саме зараз воно загострилось у зв’язку з АТО. Хоча для мене очевидно то є війна. Але будемо говорити як сьогодні по закону воно звучить. І що тут ще важливо саме в цій директиві. Вона ще раз нам робить такий маячок, тут вона нагадує про те, що на сьогоднішній день за однаковою інтенсивністю праці в Україні жінки отримують на 29 відсотків меншу оплату праці. Чи може це бути рівне ставлення у сфері соціального забезпечення? Воно вже апріорі не може бути. Тому що це закон. Якщо менше заробітна плата, відповідно тоді і менше пенсійне забезпечення. Якщо була заборона на певну професію, от скажімо я маю знайомих жінок які служили у зоні АТО. І вони не були записані, що вони служать в АТО. Чи буде зараз це змінено? Я думаю, що нам потрібно просуватися щоб воно було не лиш з того моменту, ось зараз ми імплементуєм і буде так. А, що було до цього? Тобто імплементація вона мати для себе дороговказ – це людина. Людина її права її можливості. Це, що стосується ось таких речей.

Тут так само для мене у сфері соціального забезпечення дуже важливо, що імплементація угоди, вона підштовхує до таких моментів як забезпечення достойної старості одиноких людей. Причому як чоловіків так і жінок. На такому європейському рівні. Я дивлюся, що по Вінниці ось вона має таке гарне просування. Чи можемо ми хоча би цих чотири директиви забезпечити? Ми маємо таку ситуацію з неприйняттям, з не ратифікацією стамбульської конвенції. Мене взагалі дуже дивує, що депутати в основному чоловіки, які себе декларують, позиціонують як люди які за європейський вибір. І вони з тих європ не вилазять. Це робиться публічно і в соціальних мережах. І в той же час вони кажуть, що – "стамбульську конвенцію не ратифікувати". Тому, що там є слово гендер. Так гендер є! Гендер буде, як би ви його не назвали.

Стамбульська конвенція це – конвенція ради Європи про запобігання насильству щодо жінок і домашньому насильству, і боротьбу з цими явищами. Не ратифікована конвенція. В 2011 році Україна її підписала і вона не ратифікована до цього часу. Впираються люди під куполом і на жаль я не бачу перспективи, що це скликання парламенту її ратифікує. Просто невігластво якесь і середньовіччя. Але тим не менше я знаю і чула сигнали європейських політиків, які говорять, щоб без ратифікації конвенції навряд чи нам світять легкі шляхи входження в Європу.

Ви знаєте, я зараз з вами розмовляю і я раптом зрозуміла, що є дуже багато людей владоімущих я б сказала, яким можливо повністю входження в ЄС воно їм не потрібно. Їм достатньо є безвізовий режим і досить. Ми можемо десь поїхати і закрити рота тим правозахисникам і право захисницям щоб вони там не розказували. Але в той же час є загрози їхньому патріархату та ієрархії, тому що гендерна нерівність це і про ієрархії і про такі речі. То воно їм і не потрібно. Подивіться, що у нас відбувається, якщо у Польщі є заборона абортів, так і у нас на сайті Верховної Ради з’являються аналогічні законопроекти. Любителі цих законопроектів про заборону абортів. Це питання контролювання жінки і жіночого тіла. Поки такі речі будуть відбуватися ми будемо протидіяти, будемо законними методами, як ми це зараз робимо.

Стамбульська конвенція має бути ратифікована. Звісно в минулому році був прийнятий закон і зміни до закону про протидії насильству. Я його критикувала той закон, але зараз намагаюся його прийняття і якось з ним працювати. Там звісно є і позитиви. І я думаю, що прийняття цього закону, так само на цій директиви має вплив. Щоб ці директиви дійсно були впроваджені в життя. Там є дуже багато змін. Є дуже багато просувань, він увійде повністю в свою силу у 2019 році. Я маю надію. Я знаю, що у нас зараз по Вінниці та області готується вже за допомогою міжнародних донорів, вже і місці є і приміщення є, буде притулок для тих, хто зазнав насильства. Але в той же час якщо ми би повернулися і у нас би була стамбульська конвенція, то були би у нас зміни.

Що по стамбульській конвенції говорять, які там зміни? Там є маленька але важлива зміна. Якщо по всім нашим нормам жінка зазнає насильства (в основному це жінки 95 відсотків). Що зараз робиться? Ми маємо її вилучити і забезпечити спокій. По стамбульській конвенції якщо таке відбувається - кривдник має бути вилучений. При чому незалежно від того в чиїй власності помешкання, там де вони проживають.

Мені каже часом поліція – а куди вони підуть? Знаєте, мені не цікаво куди хто піде. Тому що я особисто бачила не один раз на жаль як жінка серед зими, гола, боса, простоволоса і з дітьми біжить кудись. Біжить в ніч тому, що рятується. Тому, що їй потрібно врятувати своє життя і життя своїх дітей. Це зміна, звісно зміна. Але тут на державу покладається дуже багато обов’язків. Тому, що 10 днів поліція має забезпечити щоб кривдник не мав доступу туди, не залякував, не погрожував. Тому це такий період, коли жінка має прийняти рішення, що вона далі робить. Чи вона до суду буде звертатись?

Мені би хотілося щоб для держави було вигідно коли над жінками не чиниться насильство.

– Держава чи громадянське суспільство, на вашу думку, має впроваджувати принципи гендерної рівності?

– Відповідальність повністю на державі. Впроваджувати питання гендерної рівності – це відповідальність держави. Тому що забезпечення прав людини - це є закон. Чи мають до цього долучатися громадські організації, громадянське суспільство, як хочете назвіть, звісно мають долучатися.

Тут ще питання, що ми розуміємо під державою? Нещодавно до нас приїжджали люди, представниці громадянського суспільства, представниці органів державної влади, органів місцевого самоврядування. І ці люди з хорошими намірами. І вони кажуть ми дали цим громадським організаціям та ініціативним групам гроші. Це державні гроші. І я їм кажу не буває державних грошей. Це гроші платників і платниць податків. Це про наші гроші йдеться. Тому і держава тому, що в неї є інструменти і вона повинна забезпечувати. Хоча би привести у повну відповідність нашу законодавчу базу.

Якщо ми імплементуємо угоду про асоціацію, а у той же час у нас тим боком дискримінують, і багато речей можуть не прописувати в законі… Але ми - теж держава. Ми є в цій державі. І це наше повноваження контролювати. Буду говорити дуже банальні речі. Але виявляється їх треба говорити. Ми наймаємо цих людей які себе називають державою, на службу. Ми їх чи вибираємо чи наймаємо. Вони отримують зарплату з наших податків. І тут виникає питання економіки.Про, що угода з асоціацією в основному це про економіку. Щоб збільшити середній клас. Коли є люди які є конкретно, конкретним платниками податку. Я фізична особа підприємець. При чому в тому плані я свідома. Я не роблю якихось лівих фінтів. І я завжди платтю податки. Тому для мене чесно кревно, мені дуже важливо куди їдуть ці податки. Справді дуже важливо. І для мене Європа і європейська асоціація в гендерних питаннях. Чому не освітлені вулиці? Чому в центрі освітлено, а не освітлені на околиці? Це гендерне питання? Звісно! Це рівний доступ до послуг першої директиви про яку ми говорили. Це - рівний доступ до послуги. Чи те, що транспорт у нас цілодобово ходить тільки по одним районам і не ходить по околицям. Це питання гендерне? Це про першу директиву? Звісно, це все про першу директиву. Я живу на околиці міста Вінниці яке найкомфортніше місто в Україні визнано. Чи пишаюся я цим? Так я пишаюсь! Чи мене шкрябає? Так шкрябає, тому, що я виходжу по коліна в болоті на старому місті. Тому, що я не можу добратися додому вночі бо таксі часом не хоче їхати. Якщо мені їхати у відрядження а у мене досить вже не молоді батьки, а там або болотом або льодом все покрито. Там немає нормальної дороги. Це про, що ми говоримо? Ми про це говоримо. Для мене імплементація угоди отримання зиску та користі кожній людині. Чоловіку, жінці, дітям, старикам. Про це і йде мова.

– А якими можуть бути шляхи вирішення ось цих проблем які зараз виникають?

– Мені здається, що зараз треба дуже багато обговорювати. Якщо раніше думаєш, що це ми все говоримо, то зараз я бачу треба багато обговорювати хоча б з яких причин: - перше це щоб ми розуміли про, що ми говоримо. Бо часом виявляється, що називаємо одні слова, але смисл вкладаємо абсолютно різний. Ми говоримо, ми обговорюємо, але повинні бути стратегічні якісь підходи.Що ми з цим робимо? Якщо просто поговорити то така а то не так. То ми конкретно повинні говорити, що це план який обкладинковий. Конкретно, мають бути історії успіху. Я б так сказала. Мають бути дуже конкретні кроки. Якщо ми говоримо, що є там у нас перша директива, доступ до послуг. Що ми говоримо? Ми говоримо прямо – в кожному торгівельному центрі має бути невеличка кімнатка де можна буде забезпечити спокійно догляд за немовлям. По годуванням груддю. Все! Це великий крок! Ось, такі кроки мають бути. Скажімо ще в університетах, де навчаються молоді дівчата, молоді мами, мають бути аналогічні речі. Також має бути універсальних дизайн. Для мене це важливо. Кроки які ми можемо здійснити, у наших цих ресурсах тим паче Європа гроші дає. І щоб це не уходило в якісь публікації лиш. А прийняти рішення.

Скажімо у Вінниці я знаю чітко бо мене запросили і я зараз, вхожу в експертну раду протидії секситській рекламі. Ми говоримо про своє бачення. Експертна рада працює. Ми звичайно не видаємо якісь законодавчі документи. Але ми дуже конкретно про це все говоримо. На сьогодні Вінниця приєдналась , і це дуже популізується і з цього дуже тішаться і цим хваляться і це прекрасно, до хартії рівності чоловіків та жінок. Це чудесно! Чого я зараз чекаю? Я чекаю конкретних кроків. І я хочу це побачити. Що насправді будуть вживатися фімінітиви, що насправді це не буде лише декларативно, що буде підтримка жінок у бізнесі. Тут про це соціальне забезпечення про яке ми з вами говорили, тут в цьому є і фінансової грамотності. Це є питання підтримки жіночого підприємництва. Якщо я не помиляюся то остання цифра така, що у бізнесі 22 відсотка жінок цим займаються. І лише 6 відсотків жінок є на керівних посадах у бізнесі. Це шалено мало.

– А якщо взагалі маленький підсумок підвести нашої розмови. Місто Вінниця, на скільки в загальномуможна сказати, що тут виконуються умови даної директиви?

– Виконуються. В загальному я не можу сказати Вам відсотки, я не проводила дослідження. Але я це відчуваю. Але це не у Вінниці відчуваю. Бо у Вінниці я ходжу сварюся своїми фемінітивами. Це відчувається коли у мене є порівняння. У Вінниці, що дуже важливо, ми можемо про це говорити. І люди слухають.

По друге, ось ця хартія, яку вінницька міська рада прийняла. Можливо це декларативно приєдналися. Але я маю дуже серйозну надію на те, що ці плани будуть конкретні. Я знаю, що зараз у Вінницю приходить великий проект, вчора проходила його презентація. Він так само буде направлений на рівність чоловіків і жінок.

У Вінниці дуже багато громадських діячок. Я це помітила. У Вінниці дуже багато журналісток на рівні голосу. Тому, що є така цифра, що журналісток на рівні дикторському є, а на рівні експертному у Вінниці також є такі журналісти. І це для мене дуже важливоо. У місті редакторки жінки є. Це дуже важливо. Якщо ці речі і являються малопомітними, але вони важливі. У Вінниці поступово – поступово розвиває туристичну галузь. І якщо будуть розвиватися такі речі, то воно все взаємопов’язано права та економіка. Економіка розвивається там, де є забезпечені права людини. І ніхто не буде боятися, що я внесу свої інвестиції а завтра будуть дивитися чи я чорний жовтий чи червоний. Чи я маю таку чи іншу сексуальну орієнтацію. Мені важливо щоб мої гроші були в безпеці. Як мої гроші будуть в безпеці якщо я в небезпеці. Тому ось такі речі у Вінниці просуваються. Ми просуваємося. Ви запитаєте чи може бути Вінниця окремо від всієї України як така оаза? Великий сумнів. Тішитися тим, що ми ліпші треба, але це треба культивувати і ми будемо іти цим кроком історією успіху для всіх. Ми маємо говорити чи Україна сама може бути без Європи – це дуже сумнівно. Якби ця угода про асоціацію я не знаю де ми вже були.

Вчора я бачила в інтернеті цифру, що на виконання рішення європейського суду треба мільярди. Тобто порушуються права людини. Важко туди доступитися. Тобто права людини порушувати не вигідно. Але я дуже тішуся, що ми йдемо в ЄС тому, що ті цінності - вони людські. Це дуже важливо.

---

Ця публікація була підготовлена в рамках проекту "Просування реформ в регіони" за сприяння Європейського Союзу. Зміст цієї публікації є виключною відповідальністю Вінницького радіо-офісу реформ (Громадського центру євроінтеграції та розвитку українсько-польських зв’язків "Від Варти до Бугу"), який є автором матеріалу, і жодним чином не відображає точку зору Європейського Союзу.